新华网杭州电：６月２２日，３３名欧洲外交官在中国东海边的新河镇，观摹了一场民主恳谈会——政府主管部门同几十名村民代表协商长屿硐天景区古村落的拆迁改造方案。村民们谈论本村事务大多用方言，翻译只能转达一部分，外交官们瞪大了眼，伸长了耳朵。 新河镇归属于浙江省温岭市，早在１９９９年，温岭市创造了一种新的民主协商沟通决策机制——民主恳谈会。十多年来，这个市在民主治理方面的努力成为中国政府推进民主的一个缩影。 ２２日晚上，欧盟对外行动署第一参赞乔治·坎宁安，捷克外交部亚太司处长米哈尔·斯沃博达，荷兰外交部东盟多边事务和中国事务政策官员吴小玲（音译），卢森堡外交部国际经济关系司与亚洲经济关系处处长罗兰·里兰德，这四名外交官找到了温岭民主恳谈的创始人陈奕敏，交流了各自心目中对民主的看法。 沟通有一些艰难，但主要还是语言的距离。新华社记者实录了这次东西方之间关于民主的对话。 “民主不光是写写书，需要每个人的行动” 温岭市委民主恳谈办公室主任陈奕敏：民主恳谈让公众通过对话、协商的方式，参与政府的公共事务决策。后来我们又首创“参与式公共预算”，组织自愿参与的社会公众和人大代表参与制定政府预算，如果对政府的预算不认同，人大代表可以联名提出“预算修正议案”，这也是中国人大代表第一次行使修正政府预算的权力。 里兰德：参加民主恳谈会的人是怎么选出来的？ 陈奕敏：一是恳谈会之前５天会发出公告，当地老百姓可以自愿参加。二是会邀请决策的利益相关方。第三是随机抽样，比如在温岭市泽国镇，人口１２万，随机抽取，每个人都可能抽到，每次恳谈抽出２００个人，开会要开整整一天。 里兰德：自愿参加的人占到多少？ 陈奕敏：温岭每个镇的情况也不太一样。新河镇是要求自愿的占到三分之二，泽国镇的代表全部是随机抽取的。我认为泽国镇这种方式更好，但一年只有一次恳谈会。其他镇上一般是每年四次。 里兰德：公众参加恳谈有报酬吗？ 陈奕敏：别的镇没有，但泽国镇需要一整天，政府给５０元补助，再提供免费午餐。其实我反对民主恳谈会发钱，参与协商、决策，这是公民的权利和义务啊，大多数人不是为钱来的。 吴小玲：谁来决定每次恳谈会的话题？ 陈奕敏：政府可以决定，镇里的人大主席团可以决定，人大代表可以联名提出，普通老百姓也可以把自己的想法告诉他所信任的当地人大代表，由人大代表提出来。 斯沃博达：民主恳谈的这种模式，是当地老百姓自发的，还是政府自上而下规定的任务？ 陈奕敏：一开始是自发的，土生土长的。遇到公共问题，村民有话要说，政府也想减少摩擦，我们顺应这个需求，发明了这种协商方式，发现效果很好，经过这样讨论出来的方案，执行起来后遗症少得多，市政府觉得这种形式很好，很快就在全市推广。 六年前，浙江在全省范围内推广，有的地方效果好，有的地方并不太好。其实中国有１０多个省都在推进民主恳谈了，但做法不一样，根据各地的实际来的。我觉得这些年很大的进步是很多地方都拿出行动了，只不过这些行动有的受制于各种先天条件，有的走得远，有的走得慢一些。 我觉得现在重要的是实践，我看过一些关于民主的书，但民主不光是写写书，更重要的是每个人都拿出行动来。光靠嘴巴说说是说不出民主来的，要动手做。 “民主不是谁压倒谁，民主最终是一种妥协” 吴小玲：民主恳谈会都有些什么议题？ 陈奕敏：比如学校怎么搬，道路怎么修，移民怎么安置，话题选择没有明确规定，但有一个原则：一定是关系到公共利益的话题，不是个人的事情。 斯沃博达：政府的决策在讨论后会不会被否决？占多大比例？否决之后怎么办？ 陈奕敏：肯定有否决的，但更多是修改和补充政府的决策，大致上是修改补充的占７０％，推翻的占３０％。推翻之后，政府要重新调查研究，制定新方案再来讨论。所以有些议题的恳谈会要开三五次。 坎宁安：民主恳谈会是通过投票来决定最终的决策吗？ 陈奕敏：不投票。其实最后决定采不采纳的还是政府，因为老百姓在恳谈会上投票，并没有人大代表在人代会上投票的法律效力。而且恳谈会的话题都是公共性的，如果要投票，理论上应该是全镇的老百姓来投，而不是参加恳谈会的那些代表。 里兰德：既然没有投票，是不是可以理解为，恳谈会的建议其实是没有约束性的？ 陈奕敏：可以这么说。不过我认为约束有两种，软的和硬的。硬的是有法律效力的约束，比如人民代表大会作出的决定。民主恳谈会更多的是软约束，恳谈的过程会让政府看到民意，如果政府不顾老百姓反对仍然坚持，那么其实这种决定即便做出也很难实施。 比如温岭石桥头镇曾经有一个小学要迁建，政府有５个方案在恳谈会上让老百姓选，老百姓选１号方案，那个新校址风景很好也方便，但政府想要５号方案，把学校搬到新区去，但这样孩子们上学要穿过一条很繁忙的马路。最后政府不顾老百姓的意见，坚持选了５号方案，现在三年过去了，直到现在新学校都没有建起来，因为老百姓不同意，阻力太大。 里兰德：我同意你的说法。这种协商民主不一定能改变所有的决策，但它可以产生一定的影响，得到妥协的结果。 陈奕敏：对。民主不是一方压倒另一方，它最终其实是互相的妥协，来达成一种平衡。 “温岭实践跟世界民主的价值观是相通的，不是一个特例” 里兰德：在卢森堡，有一种实现民主的形式可能和民主恳谈相似。对教育、环保或者其他领域感兴趣的公民自发召集一个个公民委员会，选出一个主席来主持讨论，他们讨论之后的结果，供政府参考，但没有约束力，政府可以听，也可以不听。 吴小玲：在荷兰也有相似的做法。人们可以通过公民委员会表达意见，影响决策。 陈奕敏：确实有些相似。温岭的民主是一种直接的协商民主，它是对议会民主、选举民主的一种补充。现代社会，人太多，不可能在所有的事情上都实现直接民主，但是直接民主应该作为原有机制的一种补充。这两者是可以并行的。 里兰德：是的。在卢森堡，也有百姓不同意、但政府仍然要执行的例子。比如我年轻时参加过一个环保委员会，当时卢森堡有一片很大的森林，土层下面是为城市提供的纯净水源。后来政府想修一条公路，但公路要穿过森林，把它一分为二。公众一是担心以后森林被破坏，没有地方去散步，二是卢森堡的油价比周边国家低，担心来买石油的车在运输过程中把油渗漏到路上，污染地下水。然后我们那个委员会就行动了。 我们当时找了很多人来签字，反对修建公路，给政府施压，还把议员请来看森林有多么好，但结果是，议会仍然坚持要修公路。不过最终他们修了一条地下隧道，不用破坏森林植被，建造成本要比之前的计划高多了。虽然多少还是有影响，但要好很多。这条隧道到现在都还没有修好。 陈奕敏：所以温岭民主跟世界上其他国家的一些民主实践的价值观本质上是相通的，不是中国土壤里长出来的一个特例。 里兰德：对于服务型的政府来说，这种协商式的民主还是很有用的，它可以让政府看到民意，让政府服务的方向更接近公众的需求，是比较受政府欢迎的。 “民主不光是开几个座谈会，民主更是一种生活方式” 里兰德：我认为民主需要一个学习的过程，而最好的学习契机就是讨论和公众生活相关的问题。这样公众会愿意去表达他们的观点。从这个角度来看，温岭民主恳谈的切入点很好的，谈的都是跟老百姓切身利益有关的，身边的话题。 我想祝贺温岭民主恳谈会取得的成绩，也希望它将来可以更灵活，比如人们能自己提出议题自己开会，而且不是政府说什么时候开，就什么时候再开，这样也可以避免一些矛盾激化。温岭让老百姓参与预算讨论和修改，为协商式民主下一步推开打了很好的基础，通过讨论预算，老百姓可以更好地知道政治是怎样运行的，对老百姓的参政能力是一种锻炼。 吴小玲：推行民主的过程中，很多知识还需要普及。让人们知道他们都有哪些权利，也要让他们知道怎样去行使这些权利。比如参与式预算，人们首先需要知道预算是什么，还要知道可以怎样去讨论，让它成为一种生活方式。 陈奕敏：对。其实我们已经有一些知识普及的尝试，比如公众参与预算讨论之前，会找一些教授来给大家培训预算知识。 坎宁安：我建议恳谈会还可以更频繁一些，不仅限于一年四次。每次可以有更多的话题，不只限于一个。现在等于是每三个月，才开２个小时的会，这听起来是比较短的。 陈奕敏：其实一年４次是我们规定的最低标准。去年，最多的一个乡镇搞了７次民主恳谈。时间长短也跟讨论的议题有关，像泽国镇，每次开一天。 斯沃博达：我的结论是，温岭的做法是实现民主的一种途径，只要当地的居民接受它、欢迎它、认可它，它就是一种好的方式。不过它和我所理解的民主还是有一些区别。民主其实不仅仅是某一个时刻去行使权利，等到一个设定好日期，设定好的主题，开个讨论会。民主应该是日常的、连续性的，是一个渗透在方方面面的过程，民主应该是一种生活方式。
