章开沅：辛亥革命需探索上下三百年
2010-10-11 上传人：新老年
[size=4]来源：凤凰网[/size]
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[font=楷体_GB2312,楷体][size=4][b]章开沅[/b]：中国著名历史学家，辛亥革命研究院的创始人和领导者。1985年8月-1991年3月曾任华中师范大学校长。现任华中师范大学近代史研究所教授。[/size][/font]
[size=4]采访人：陈书娣[/size]
[font=黑体][size=4]"我很惭愧"，在谈到辛亥革命后100年国民心态的变化时，历史学家章开沅说。[/size][/font]
[font=黑体][size=4]86岁的章开沅声音年轻。但当展开辛亥革命"上下三百年"的叙述时，章开沅便成为意料之中的章开沅。他对孙中山的倾慕显然超出于一个历史学家的理性范畴，他说，"我尊敬孙中山。"[/size][/font]
[font=黑体][size=4]但章开沅的感性，又远让于历史本身的严谨。在大陆、台湾、欧美对辛亥革命认识的三种观念交锋中，章开沅倾向于这样的认识："资产阶级革命的源流不是马克思首先提出来的，我们认为资产阶级学者从法国大革命开始就有。辛亥革命的最后归宿是立宪派。"他说，我的研究仅限于研究，绝不受控于政治。"于是我受到攻击。"[/size][/font]
[font=黑体][size=4]章开沅执掌六年华师大，创办辛亥革命研究会，90年代赴香港及美国研究近现代史……岁月荏苒，像章开沅这类历史学家，他们用生命丈量中国历史形态与世界千种变幻，他们的一生亦是一部共和国奋斗史。所以，章开沅说，"我要探索的绝非辛亥革命本身，还包括对辛亥革命所做的研究，以及研究它的那些人。"因为"我们的研究是有缺陷的。"[/size][/font]
[font=黑体][size=4]"在近代的中国政治领袖里边，孙中山是唯一一个名副其实的世界公民。"章开沅盛赞孙中山。即使孙中山"军事上有缺陷"，但他的家世背景，他所受到的教育，他的主张都与国际和世界先进文明接轨。"最重要的是，他领导辛亥革命的功绩无可否认。"[/size][/font]
[font=黑体][size=4]将对孙中山的盛赞，放置于一部分对辛亥革命的理解中，作为辛亥革命研究院的创始人，章开沅无疑比其他学者更为热情洋溢，但钦慕与感佩并没有影响他的清醒，章开沅将1911年那次划时代事件扩充研究到"上下三百年"，因为"恩格斯在自然辩证法里面提到的，历史的前进都不是一条直线的，是一个平行四边形。"除了展望过去，他更认为下一个一百年值得期待。[/size][/font]
[font=黑体][size=4]"我们不仅是历史的守望者，历史的叙述者，也是历史的参与者，我们现在正在创造历史，但我们做的不好；我们有所追求，但是好像离理想太远了。"谈及辛亥革命后一百年中国人的变化，章开沅有强烈的代入感和参与感。他的"惭愧"来自于这里，他觉得中国人个人意识觉醒不够，"即使有一定进步。"[/size][/font]
[font=黑体][size=4]与许多历史学家不同的是，对人性的回归与社会伦理的困惑，探究，思索，是章开沅认为下一个百年中国人最需要解决的事。电话中，他突然提高了声调："如果没有科技，中国要亡国；但是如果没有人文，中国要亡种！"人性回归在章开沅脑海中意指对人文与社会伦理的重视，他复轻轻地说，"这是我的一个梦。这个梦也许很远，但只要我们还活着，就绝不放弃希望。"[/size][/font]
[b][size=4]三地评价辛亥革命均以孙中山为中心[/size][/b]
[size=4]凤凰网：辛亥革命至今已有100年，以地域来划分，大陆、台湾以及西方如美国对辛亥革命的认识有怎样的分歧？[/size]
[size=4]章开沅：大陆原来把辛亥革命定位为资产阶级革命，主要是就当时的社会发展、在客观上提出的。资产阶级革命也不是马克思提出的，西方史学家已有这个既定名词，大陆把它借用了，当然也有一些政治上的含义：共产党的革命是无产阶级革命，无产阶级革命当然比资产阶级革命高一点，无形中间就有一点贬低的意思。[/size]
[size=4]台湾学者认为大陆的评价把孙中山贬低了。孙中山不能够仅仅代表资产阶级，实际上追求的是全民享有，同时共同治理这个社会，依靠全体人民进行革命。从辛亥革命一直到后来的国民革命，都是全民为基础的，这是一种情况；另外同时批评大陆把孙中山、辛亥革命矮化了，这是另一种情况。[/size]
[size=4]西方的见解很多。西方有一个"资产阶级革命"的说法，包括日本也存在这种说法，尤其是日本的左派学者，特别是马克思主义学者和我们的观点基本上是一样的。但是西方在六七十年代、在我们文化大革命的时候，开始讨论辛亥革命，后来又加入了文革以后一些拨乱反正的说法，西方的辛亥革命讨论可以说达到一个高潮，出现了一批具有代表性的学者。他们是以当时耶鲁大学一个女教授芮玛丽（MaryClalaughWright)为中心的。这个女教授举办了相关研讨班，除了在欧美，包括日本、台湾、香港都有人去。没想到她影响了一代海外学者。[/size]
[size=4]她认为，大陆也好，台湾也好，都是以孙中山为中心的，这种中心是一种正统观。台湾绝对肯定孙中山，孙中山是完人，所以叫"旧路正统观念"；大陆对孙中山有贬意，是"新正统观念"，但都基本上还是以孙中山为中心，这一点是大陆跟台湾共同的。而芮玛丽的新社会观，就是把辛亥革命看作一种绅士运动。[/size]
[size=4]凤凰网：gentry?[/size]
[size=4]章开沅：对。Gentry的意思很广泛，它描述了某一个阶层，绅商也好，绅士也好，包括gentleman也好，都在其中。她认为是上层绅商的一个社会运动，主导了辛亥革命。[/size]
[size=4]辛亥革命党当然需要抛头露面，但是它最后的归宿是靠绅商，就是立宪派。台湾也是这个观点。日本的中央文库原来一些科学家也有这个观点，在美国也有很多类似的。[/size]
[b][size=4]彼时立宪派和革命派的结合是必然[/size][/b]
[size=4]凤凰网：您认为立宪和革命，哪一种对于当时的历史来说是更好的选择？[/size]
[size=4]章开沅：我没有贬低任何一种意见的企图。客观上回想起来，这三种意见，对中国辛亥革命的研究起了很好的作用，最大的一个作用就是重新认识了立宪派。以前对立宪派，完全把它归纳成反革命的康梁，就是论战都是革命派有理，立宪派没道理，但是现在看来不完全是这样。[/size]
[size=4]立宪派有很多的贡献，首先就是梁启超思想有所变化，更趋近于革命，康有为还是老一套。保皇派也不是铁板一块，更重要的是国内的立宪派活跃，因为国内的立宪派是合法存在的。各种媒体，各种地方各个机构主导一切，所有这些都对辛亥革命以后的爆发和发展准备了条件。[/size]
[size=4]君权的尊严已经逐渐暗淡，而民权思想悄悄的挣扎，媒体的出现对人民，特别资本主义这一层有相当大的影响。有些人不一定是通过革命派来接受民主思想，民权思想，反而是通过立宪派。革命爆发以后，革命派毕竟是少数，而且革命派缺乏政府工作经验，又求援于立宪派，立宪派已经给寻找政府了，很自然的他们就结合一起来了，共同分享革命的果实。这一点，我们历史学家已经达成了共识：历史是一个获利的结果。[/size]
[size=4]阶级斗争不能主要讲一个画面，好像革命党当时就主宰一切了，革命党当时力量很小，而且没有治党政权的准备，只有少数人是像孙中山、宋教仁、黄兴，少数海龟，从日本回来的留学生，这些精英他们是比较清楚的，他们也没有政权的经验。立宪派他们有很多的经验，特别是各种绅商，他们已经掌握了地方的实权，所以这种结合是必然的。[/size]
[b][size=4]回望辛亥100年，个人意识进步不够[/size][/b]
[size=4]凤凰网：100年下来，您觉得中国人的政治参与度，以及我们的国民心态，甚至包括我们的精神面貌等方面，有怎样的改进？[/size]
[size=4]章开沅：感慨很多，也很惭愧。我们不仅是历史的守望者，历史的叙述者。我们有所追求，但是好像离理想太远了，当然有进步了。现在至少老百姓在维权这一点，已经进步了不知道多少倍，而且用法律来维权这是一个很好的趋向。但是总体上来讲，还差的很远，特别是在个人意识上，我认为变化是很不够的。[/size]
[size=4]孙中山那个时候提出的民权，到现在也没有完全完成。我叫做盘点辛亥百年，第一百年要盘点一下，我现在主张就是不要弄那些虚假的盛典。不能就辛亥革命讲辛亥革命，要盘点三百年，三个一百年。[/size]
[size=4]所以孙中山了不起啊，孙中山当时没有政府，没有军队，没有钱，就他一个人，以天下为己任，既研究世界的历史，又研究中国的历史，然后提出三民主义，提出解决三大问题。[/size]
[size=4]所以应该了解孙中山辛亥革命之前的一百年，特别是辛亥革命怎么来的，孙中山的纲领怎么来的，它都是有依据的。同时还要盘点辛亥革命后的一百年。还要研究从现在开始，往后的100年。[/size]
[size=4]我们的研究是有缺陷的，这一百年中，不仅要研究国统区，也要研究共产党的根据地，不仅要研究大陆、也要研究台湾，这一百年怎么过来的，不然，辛亥革命也算是没有很好的理解。[/size]
[b][size=4]辛亥革命与1949年建国各算一次腾飞[/size][/b]
[size=4]凤凰网：您认为辛亥革命本身与1949年建国，它们两者的影响孰大孰小？[/size]
[size=4]章开沅：这个不能一概而论，中华民族的三次腾飞中，辛亥革命算第一次腾飞，辛亥革命的影响不是短期能够突出的，总要经过一些事件。它当时的任务就是解决帝制，建立共和。虽然三纲五常没有最后消灭。这样才有五四运动。经过种种修改，经过正反两方面力量的交集或者是发展成为内战，然后中华人民共和国成立。[/size]
[size=4]它结束了所谓新民主革命的时代，新民主革命时代没有必要去苛求他们，我们有一种理想主义，好像一个方案一定胜过另外一个方案，这肯定不对。因为历史本来就是曲折的。[/size]
[size=4]1949年是更深刻的变化，是全民的变化，是整个社会制度根本的变化，作为过来人，我们最欣赏的还是工农的翻身，尽管这个问题没有全部解决，但是至少当时一个政策体现上，以及他们的地位，他们的思想面貌等等，实际上工人比农民更好一点。1949年是根本上的独立。从民权来讲，工农的解放还是一个很明显的变化。[/size]
[size=4]另外就是我们也曾有过辉煌，比如改革开放，邓小平的英明，作为草根一分子来讲，我感觉是第三次解放。我们现在正在争取第四次解放。[/size]
[b][size=4]下一个百年需要人性的回归[/size][/b]
[size=4]凤凰网：您所说的第四次解放是什么？[/size]
[size=4]章开沅：是下一个一百年。[/size]
[size=4]凤凰网：您是觉得需要解放一些什么呢？[/size]
[size=4]章开沅：人性的回归。[/size]
[size=4]凤凰网：是指公民的权利，还是？[/size]
[size=4]章开沅：不仅是公民权利。公民权利是一个政治概念，是一个权利概念，人性回归是一个更大的问题。现在我们所受的苦已经不仅仅是一个政治体制的问题，大家对政治体制方面期望很多。人性不回归，任何政治体制改革都会成为一个新瓶装旧酒。[/size]
[size=4]凤凰网：您认为人性的回归主要包括哪些方面呢，人性本身代表哪些含义呢？[/size]
[size=4]章开沅：最主要就是要纠正目前重物质轻精神，重科技轻人文，社会伦理的这种堕落。[/size]
[size=4]但是科技决定主义带来很大的问题，就是科技自己决定不了人的关系，如果没有科技中国要亡国，但是如果没有人文，中国要亡种。科技是不能决定中国命运的，科技本来是一个中心的问题，可以为商，也可以为国，过度的膨胀带来很多问题，现在问题已经存在了，环保的问题，资源浪费的问题，犯罪率的问题，道德沦丧的问题等等，这是一个普世性的问题，所以现在我们不仅要做好一个中国的公民，而且还要承担世界公民的责任，这才叫真正的现代化公民。[/size]
[size=4]欧洲经过千年黑暗之后迎来了文艺复兴，迎来了人性的复苏，开动觉醒的人民共同联合起来推动改变这个现实，然后出现一个新的人性回归。大家共同来追求，营造一个真正的和谐世界、和谐社会，也不是没有可能。这是一个梦，但是这个梦应该是有的，有梦比没有梦好，问题是我们离这个梦的远跟近的问题。[/size]
[b][size=4]目前公民权利不完整，希望改革[/size][/b]
[size=4]凤凰网：那我们如果回到辛亥革命本身，像辛亥革命它摧毁了政治人物的道德体系，您认为新的体系有没有建立呢？[/size]
[size=4]章开沅：孙中山所设立的五权分立这个制度一直保存，你不能不说它是一种制度，这种制度多少比过去那种毫无制约的要强，但是因为后来限制不住了，中国枪杆子出政权，共和党、国min党都是这样子的。谁掌握了军权，谁就掌握了一切。政权由共产党接手后，开始在解放区的时候，选举用豆子来选举，很落后，但是很可爱，很真实。我们现这个选举，有多少诚意呢？我到现在我没有用过一次选票，我也是公民啊。我究竟是被剥夺了，还是我自己放弃了，我都说不清楚。没有任何一次通知我去投票。我们参加所谓投票那都是一种形式，不是行使民主权利，我这样的人，当过校长的，教授层级的人，公民权利都是不完整的，你还说什么我们社会主义民主地位的优越性，这不是自欺欺人吗？我们还是希望改革，虽然已经成为一个瓶颈。[/size]
[size=4]凤凰网：作为学者，您非常真实。[/size]
[size=4]章开沅：很多学者在文革之后都洗心革面了，再不讲违心的话了。要不就不讲话，要讲就讲真话。[/size]
[b][size=4]孙中山伟大但有缺陷[/size][/b]
[size=4]凤凰网：您怎么评价孙中山以及他在辛亥革命中的作为？[/size]
[size=4]章开沅：孙中山不是一个完人，但是孙中山确实伟大，他在军事上是有缺陷的，他还是研究军事的，但是有错误的，有缺陷的。因为他那种办法跟卡斯特罗他们那种办法差不多，就在海外组织义军。中国不行，中国太大了，四次起义都失败了，特别是黄花岗起义，黄花岗起义最大的问题就是革命党一些精英在第一线白白牺牲了。他自己在那里独行其事，所以从起义的成功来讲，他在政治思想上、威望上，作为唯一一个最高革命领袖来讲，是无可代替的，但是他在革命的战略上，至少在军事部署上，已经证明原定的方案是错误的。[/size]
[size=4]但是我认为对孙中山不能苛求，他在国外争取国外的承认，争取外援，不能说是错误。因为国内的战争，他也指挥不了，主要靠中国同盟会来做这个事情。最重要第一无军队，第二无军饷，连政府都没撑下来，财政困难到了极点。对军变，南京军变，他也控制不住了，在这种情况下，只有接受一个既定的事实，就是国内原来已经达成一个协议，就是让给袁世凯。[/size]
[size=4]他很天真想当华盛顿，革命后，不恋战，不贪权，他也无从贪权，也控制不了，因为他不像毛泽东，不像周恩来，夺取全国政权以前，他们的共产党已经拥有治理天下的本事了。这些人马，这些骨干，这些精英都是现成的。孙中山当时不行，他没有自己的人，有的是立宪派，有的是旧官僚，那么在这种情况下面，他根本没有力量跟袁世凯干。[/size]
[size=4]所以这一点上应该原谅他，他把国min党都交给宋教仁，就弄铁路去了，连袁世凯都感到惊讶，所以这个也有些个人的问题，也是中国的国情。但是我们不能要求革命一次，要求什么都那么完美，他是坚持民主，坚持共和，尽管一度有所考虑不周。失败以后，他起来二次革命，保卫宪法，护法战争等等，他自始至终是一个民主革命家，也是一个不屈不挠的革命者，是我们伟大的先驱，我很尊敬他。[/size]
